lin_lobariov | (no subject)

Вообще, похоже, есть некая неуловимая разница между использованием "раскавыченной цитаты" просто в тексте — и в таком виде. Пока не могу для себя сформулировать, в чем она заключается.

То есть, на мой взгляд, совершенно нормально, если неважно какой персонаж говорит что-нибудь вроде... ну, например, "распалась связь времен" или "мысль изреченная есть ложь". При немаловажном условии, конечно, что текст того стоит (иначе возникает ощущение, что "много нового и интересного, но все интересное не ново, а все новое не интересно"). А вот в таком виде... что-то слегка коробит. Хотя я произведения не читал, и не исключено, что внутри текста меня бы тоже не зацепило.

Да, и еще: разумеется, все вышесказанное предполагает, что текст написан всерьез (к сожалению, более точного слова не знаю, а оно нужно). Балаган, травестия, бурлеск, пародия, наконец — в них это все законные приемы.

Так в тексте оно раскавычено. Ссылка на Сей-Сенагон дана в примечаниях.

Погоди. Но оно там сделано как фрагменты дневника? Или нет?

Да, дневника персонажа.

Вот в этом мне и видится некое различие.

Нет, твоя необразованность тебя не спасает :)
Она не позволяет тебе на подобные отзывы говорить: "да, это мы знали, но...."

Что это она вдруг? Этой белиберде уж достаточно лет. Никому, кроме автора, она, по-моему, не понравилась. Включая БНа.

Ну почему. Я прочитал с большим удовольствием и даже поработал редактором, сократив и, имхо, улучшив текст. 8))
То есть мне он понравился настолько, чтобы даже руки приложить. 8)

Это не разгромный комментарий. Это дыбр. Факт моей личной биографии. Начала читать, наткнулась, бросила. ;) А нефиг любить и знать всяких средневековых японок. С другой стороны, и автору не обидно: критик ограничился первыми тремя страницами.

В многом знании много печали, ага... 8)))))))

Э... извините, пожалуйста, но я вот, например, тоже хорошо отношусь ко всяким средневековым японкам. Но отчего-то факт их использования в этом тексте не производит впечатления "да как он посмел, своими грязными лапами да по святыне!" Может быть, дело не в знании / незнании?

Про грязные лапы и святыни ничего не могу сказать, это ваш лексикон, не мой. ;) Для меня - проблема в том, что две упомянутые дамы совершенно друг на друга не похожи. Ноль совпадений! В принципе, человеку, читавшему и "Записки у изголовья", и "Трудно быть богом", это должно быть очевидно... Ну, на наши деньги это примерно как писать фик по "Иван Васильевич меняет профессию" и проиллюстрировать, скажем, письмами Марины Цветаевой супругу управдома Бунши. Хотя, безусловно, они обе женщины, и Цветаева с героиней булгаковского исходника жили примерно в одно время, и цитату про ревность у нее найти можно...

Ничего ужасного в литературном приеме самом по себе нет: у тех же АБС в "Сталкере" Писатель говорит словами Акутагавы, а Банев в "Лебедях" поет песню Высоцкого, и это получается отлично. Только использовать этот прием надо с умом. ;) Понравились чьи-то слова - уточни для себя, кто это сказал.

>две упомянутые дамы совершенно друг на друга не похожи.
А для меня в этом почему-то нет никакой проблемы :)
И, кстати, про похожесть-непохожесть Ирукан у вас в комментах неглупо сказал, имхо.

Что именно? Что дона Окана могла быть не так ужасна, как показалось с перепугу дону Румате? ;) Согласна. Но даже с этим допуском до Сэй-Сёнагон ей далеко. Если, конечно, не делать полный out of characters и не переписывать с нуля всех персонажей.

Про портретистов, который она кормила, я там ответила. Портретисты для тех придворных дам - все равно что для нынешних светская хроника. Пусть ужрутся крокодилом и подавятся черемшой, дешевле обойдется, чем если не позвать.

Лен, а при чем тут вообще "эти две дамы"? То есть, при чем тут реальная авторша высказываний? Высоцкий на Банева тоже не похож. Сравнивается же не автор реплики, а реплика: могла ли героиня сказать такие слова. Мне плевать, кто и в каком обрамлении сказал их на самом деле. Сей-Сенагон не присутствует в обсуждаемом тексте.
Мне важно только насколько эти слова - сами по себе, с тем смыслом, который они несут, а не с исходным контекстом - возможны и уместны тут. И как-то вот все в порядке. По условиям текста персонаж мог так сказать.

*То есть, при чем тут реальная авторша высказываний?*

Вот-вот, боюсь, что на нынешнем этапе развития литературы уже ни при чем. И слова женщины, которая из наших больше всего мне напоминает Цветаеву, преспокойно можно приписывать "глупой похотливой курице". :((( А по-моему - дурной вкус.

Не буду ничего доказывать, просто попытаюсь объяснить свою реакцию. Если бы дона Окана у автора сиквела принялась шептать дону Румате на ушко: "Писала я на аспидной доске..." или даже "Я надела узкую юбку", причем как собственное сочинение - тебя бы не покоробило? Ты бы стал говорить, что Цветаева с Ахматовой в тексте не присутствуют и не они ложатся под дона Рэбу и ходят на экскурсию в пыточные застенки, а аспидная доска и узкая юбка очень даже могли быть, и значит, автор прав? ;) Ну вот для меня, и не только для меня, Сэй-Сёнагон значит не меньше.

И обратно: если бы автор приписал эти записи не доне Окане, а, скажем... эх, плохо у АБС с положительными женскими образами, а чтобы еще и умные были - совсем беда... ну, допустим, безутешной вдове отца Гаука - я бы слова не сказала. Это было бы в десятку. И по возрасту, и по положению, и по культурному уровню.

Не-а, не покоробило бы. Я бы это воспринял точно так же: автор дает иную трактовку персонажа, чем в исходнике. Естественно, Окана-АБС такого сказать не могла. А Окана, сказавшая такие слова (повторяю, я ничего не знаю об их реальном авторе, для меня это просто слова, обладающие собственным значением и смыслом) не может быть "тупой похотливой курицей", что Карен и хочет сообщить читателю. Так что Сей-Сенагон таки ни при чем.

Судя по реплике про "теперь можно приписывать" тебя действительно возмутило "покушение на святыню". 8)

Меня возмутило отсутствие вкуса, такта и чувства меры. "Святыне"-то ничего не сделается, по большому счету. Ни "Запискам", ни "Трудно быть богом". А автор сиквела потерял двух не самых плохих читателей. Второй - Юлия Сиромолот, если видел у меня в комментах.

**Естественно, Окана-АБС такого сказать не могла. А Окана, сказавшая такие слова (повторяю, я ничего не знаю об их реальном авторе, для меня это просто слова, обладающие собственным значением и смыслом) не может быть "тупой похотливой курицей", что Карен и хочет сообщить читателю. **

По-моему, ты додумываешь за автора. Там вне контекста отрывки из трех данов, относящихся к придворному трепу. Ну да, немного слишком литературно для этой красотки, но умные мысли аккуратно подрезаны. В том, что получилось, большого художественного смысла не вижу. Если нужен был просто дневник дамы и узнавание читателем цитаты не обязательно, то и нечего брать у Сэй-Сёнагон - сочинил бы сам или взял хоть герцогиню Мальборо, насчет "его светлость вернулся с войны и, не снимая сапог..." ;) А если нужно было тонко намекнуть, что дона Окана не такая уж дура... извините, тому, кто узнал цитаты, не под силу поверить, что она НАСТОЛЬКО не дура. Понимаю, "нэ так всо было" - дело святое, но это уже, как фикрайтеры говорят, ООС.

Всем тоже не угодишь. 8)

Не знаю насчет додумывания, по-моему, по-другому это прочитать нельзя... Для Оканы-АБС в принципе невозможен рефлексивный текст. А получившийся у Карена дневник Оканы весьма ироничен и рефлексивен. Для трактовки этого более чем достаточно...

А вообще...
Допустим, узнавание не обязательно.
Мог бы сочинить сам или взять что-то еще.
А мог и то, что взял. Какая разница, если речь не идет о посягательстве на святыню? 8))
Не вижу проблемы.

В общем, я наверно тупой. 8)

Защищай-защищай своих авторов. ;) Я своих тоже всегда защищаю.

Посягательство на святыню придумали вы. ;) Моя реакция - скорее "услышала нелепую и обидную сплетню о человеке, которому симпатизирую". Может, конечно, говорящий и не имел в виду, может, я чего-то недопоняла... Правду сказать, вариант "дон Румата дурак, а дона Окана - оплот культуры" тоже как-то не греет.